Григорий Рапота: «Сделано очень много, чтобы россияне не чувствовали себя иностранцами в Беларуси, а белорусы - в России»

Государственный секретарь Союзного государства  16 августа принял участие в программе "Крупным планом" на телеканале "Беларусь-1". Корреспонденты портала www.soyuz.by предлагают  ознакомиться со стенограммой интервью Госсекретаря.

М. Марков: Григорий Алексеевич, Вы Госсекретарь Союзного государства уже практически 5 лет. Был когда-то Генсек в СССР, понятно, что это не одно и то же. Что входит в обязанности Госсекретаря?

Г. Рапота: На самом деле ничего хитрого в этом нет. И действительно, то что не знают люди, чем я занимаюсь, - это естественно. Это и не обязательно всем знать. Главное, чтобы я знал свои обязанности хорошо и мои сотрудники. Постоянный Комитет - это исполнительный орган Союзного государства. У нас есть ряд органов, которые руководят деятельностью Союзного государства. Это Высший государственный совет, куда входят президенты и высшие должностные лица: руководители парламента, главы правительств. Есть Совет Министров, куда входят главы правительств, и я вхожу. Есть Постоянный Комитет. Постоянный Комитет - это исполнительный орган двух вышеуказанных. Поэтому я осуществляю исполнительские функции. Мы ещё исполняем функции экспертного сообщества: мы готовим экспертизу, решения высших органов. Государственная власть Союзного государства - мы даём оценку ситуации, которая складывается в отношениях между двумя государствами в разных аспектах. То есть мы немножко выходим за рамки просто слепого исполнителя, который выполняет то, что ему сказали. Мы такой творческий организм.

"Эрудиция никому не мешала. В любой специальности - чем больше ты знаешь, тем лучше и легче тебе работать" 

М. Марков: Если пока отойти от темы Союзного государства, а больше посмотреть на Вашу личность. Вы окончили в своё время Московское высшее техническое училище имени Баумана. Вы получили образование инженера-конструктора и ни дня не работали по специальности.

Г. Рапота: Три месяца я успел поработать по специальности. 

М. Марков: А где? Потому что об этом нет информации.

Г. Рапота: В закрытом военном институте. После этого меня забрали в органы безопасности. С тех пор я там работал.

М. Марков: Вы не жалеете, что стали сотрудником внешней разведки?

Г. Рапота: Нет.

М. Марков: Дослужились до генерал-лейтенанта. Это серьёзно.

Г. Рапота: Нет, не жалею. И не только потому, что я дослужился до генерал-лейтенанта, что само по себе делает воспоминания об этом периоде работы приятными, значительными. Просто сама работа интересная, особенно для молодого человека, ведь я же не всегда был генерал-лейтенантом, я же и на рядовых должностях достаточно долго проработал. И этот период у меня наиболее запоминающийся, потому что работа оперативного работника - она вообще интересна.

М. Марков: Григорий Алексеевич, я знаю, что ваши отец и дед воевали в Великую Отечественную войну. И в то же время среди Ваших наград, которые я увидел на сайте Союзного государства, первой стоит орден Красной Звезды. Обычно его считают боевым орденом, он выдаётся за участие в боевых действиях, если смотреть Положение об ордене, или за какой-то подвиг в мирное время. Если не секрет, за что получили Вы этот орден?

Г. Рапота: О подвиге говорить не будем. Но это я получил во время службы во внешней разведке за какие-то конкретные вещи.

М. Марков: То есть какое-то спецзадание, о котором мы не можем говорить?

Г. Рапота: В общем, да.

"Дипломатизм - это умение общаться с людьми, особенно с теми людьми, которые порой не разделяют твои взгляды" 

М. Марков: В то же время Ваши коллеги и журналисты, которые с Вами общались, говорят о Вас как о человеке открытом, во-первых, а во-вторых, как о генерале, который отвечает за свои слова. Я нашёл даже интересную цитату: "Рапоту отличают эрудиция, порядочность и дипломатизм".

Г. Рапота: Лестно, конечно, всё это слушать.

М. Марков: В то же время с 2001 года Вы практически перешли в политику. Если говорить об этих трёх качествах, какое из них наиболее приоритетно в этой работе, в нынешней?

Г. Рапота: Вы знаете, я бы назвал ещё такое качество, как исполнительность, это у нас как бы заезженный термин. На самом деле, хороший исполнитель, а если при этом в нём ещё было бы и творческое начало, я считаю, - это очень ценный работник в любой работе, в любой специальности. Что касается эрудиции, то стараешься держаться в курсе, по крайней мере, того объёма информации, который тебе нужен для работы. Эрудиция никому не мешала. В любой специальности - чем больше ты знаешь, тем лучше и легче тебе работать. Дипломатизм - это умение общаться с людьми, особенно с теми, которые порой не разделяют твои взгляды. Очень важно в себе выработать это качество. Это мне необходимо было для работы, а вообще, я считаю - по жизни, а в политике - тем более. Я имею дело с представителями 2 государств, и очень часто бывают жаркие споры и противоречивые точки зрения - и это нормально. А в ЕврАзЭС было 5, а потом был период, было 6 государств. И когда все собирались и обсуждали какие-то особенно жизненно важные темы, то было интересно. 

М. Марков: Вот на уровне правительств приходилось ли, будем так говорить, выступать в качестве рефери и разнимать?

Г. Рапота: Нет. Правительств нет, конечно. Но на уровне экспертов - это уж определённо. Что значит разнимать? Это не совсем правильно. Люди же не кидались в драку. Просто были жаркие споры, и твоя задача была не просто их примирить, а найти какое-то компромиссное решение, найти решение, которое бы удовлетворяло всех. Вот в этом суть работы человека, который занимается подобного рода деятельностью.

"Превратили Олимпиаду в какой-то, так сказать, политический бедлам" 

М. Марков: Вы следите сейчас за Олимпиадой?

Г. Рапота: Постольку-поскольку. Телевизор включаю, читаю новости.

М. Марков: Мы на протяжении нескольких лет наблюдаем определённый правовой беспредел. Ещё достаточно свежа информация о событиях, когда России просто не поставили французские "Мистрали", хотя были международные договорные обязательства, потом наступили санкции экономические и политические в отношении нашего главного союзника. 2016 год вообще богат на такие события. Сначала Лазарева засудили самым наглым образом, потом Олимпиада, и с паралимпийцами, которых тоже не хотят пускать на Олимпиаду. Мы можем говорить о некоем правовом беспределе международных отношений, причём в разных сферах: спорт, культура, политика? И когда этот беспредел закончится?

Г. Рапота: Для меня ничего нового в этом нет. Есть интересы государства, есть интересы международных сообществ, есть желание решить какие-то вопросы, в том числе на полянах, которые, казалось бы, не имеют к этому никакого отношения. Это всегда было, есть и будет, наверное. Надо просто уметь самим выстраивать отношения так, чтобы по возможности избегать таких ситуаций. А то, что делают с паралимпийцами, то, что делают по отношению к спортсменам, которые вообще ни в чём не уличены, конечно, это безобразие. И это очевидно. Просто для того, чтобы прочувствовать это, надо попытаться на минутку встать на их место. Человек 4 года или фактически всю жизнь готовится вот к этому звёздному часу, и потом из-за того, что где-то кто-то с кем-то поссорился и кто-то решил это дело использовать в политических целях, у нас получается такая ситуация. Это очень плохо, конечно. Поэтому с Вашей оценкой я согласен, превратили Олимпиаду в какой-то, так сказать, политический бедлам. Нездорово. Надо всем на будущее делать какие-то выводы и готовиться, кстати сказать, к возможным таким сценариям, как-то делать всё, чтобы их не было.

М. Марков: Григорий Алексеевич, вернёмся к Вашей сегодняшней должности. Я нашёл на сайте Союзного государства много проектов, которые реализуются в рамках этого объединения. В то же время там совершенно чётко указано, что строительство атомной электростанции - это один из флагманских проектов. Действительно, по объёму инвестиций и в целом по значимости трудно с этим спорить. В то же время сейчас только ленивый из недоброжелателей эту тему не педалирует. Для наших литовских коллег это как бельмо на глазу, но тут, скорее, экономическая составляющая имеет значение. Для белорусской оппозиции это лишний повод поиграть на Чернобыльской трагедии. Вы как кадровый разведчик в прошлом скажите, кому всё-таки выгодно эту тему педалировать с точки зрения безопасности?

Г. Рапота: Делается всё возможное, чтобы не было ни малейшего сомнения в том, что эта станция будет сделана на высоком профессиональном уровне под контролем международных организаций. И даже последний инцидент, который произошёл, Вы знаете, там много шума было. Ошибки бывают во всём, главное - их вовремя и правильно исправить. Я думаю, всё будет нормально. Я имел возможность с руководством "Росатома" общаться, они очень ответственно к этим вещам относятся. А технический прогресс не остановишь, атомная энергетика будет развиваться. Другое дело, надо её сделать максимально безопасной. У нас очень много фобий, понимаете.

М. Марков: Но кто-то же их подогревает, эти фобии?

Г. Рапота: Конечно.

М. Марков: Для чего это делается?

Г. Рапота: Понимаете, человек так устроен. Ведь мы вообще очень подвержены панике, особенно когда что-то случается. Достаточно одному крикнуть: "Пожар!" - и все начинают трепыхаться. Поди узнай, чего он закричал. А есть, конечно, люди, которые не хотят, чтобы Республика Беларусь была энергонезависимой республикой. Потому что атомная электростанция делает её реально не только энергонезависимой, но и энергоизбыточной с точки зрения электричества.

М. Марков: То есть появится возможность продавать?

Г. Рапота: Продавать. А потом можно многие производства просто перевести на электричество.

"Надо наводить порядок и заставлять жить по законам наших стран тех, кто въезжает в наши страны. Вот тогда будет порядок" 

М. Марков: Если перейти к тому вопросу, который сегодня на слуху, уже немножко даже набил оскомину. Европа сейчас миллионами безвизово впитывает в себя выходцев из Африки и Ближнего Востока. При этом она отгородилась, в частности, от России, Беларуси Шенгеном: ты обязательно должен получить визу, ты обязательно должен сдать пальчики. Мы уже, насколько я знаю, в рамках Союзного государства давно обсуждаем тему единой въездной визы для Союзного государства. Дмитрий Медведев назвал такую визу "маленький Шенген на двоих". Вот эта тема на какой стадии сейчас находится?

Г. Рапота: Есть поручение о составлении такой дорожной карты по решению этого вопроса. И сейчас в проработке экспертов Российской Федерации и Республики Беларусь, где-то на уровне министерств иностранных дел. Вы понимаете, есть примеры, которым нельзя следовать, а есть примеры, которым следовать вполне можно. Я считаю, это один из примеров, который можно взять на вооружение в применении, конечно, к нашим реалиям. Если будет введена союзная виза, она даёт возможность свободы передвижения, но она не отрицает, так же как в Шенгене, наличие национальной визы.

М. Марков: То есть вопрос касается в первую очередь иностранных граждан?

Г. Рапота: Конечно.

М. Марков: Чтобы они могли свободно перемещаться по территории Союза?

Г. Рапота: Конечно. Это упрощает наше общение с внешним миром. 

М. Марков: Этот миграционный кризис, который произошёл в Европе, каким-то образом повлиял на решения Секретариата Союзного государства, решения правительств или решения глав государств именно в разрезе миграционной политики, единой миграционной политики?

Г. Рапота: Во-первых, это такой интересный, может быть, со знаком минус, но опыт. Потому что те проблемы, с которыми столкнулась Европа, надо внимательно изучать, делать всё, чтобы учиться на чужих ошибках, а не на своих. В привязке к нашим реалиям это заставляет нас более чётко договариваться о единой миграционной политике, чтобы у нас были единые подходы в миграционной политике. Я не имею в виду миграцию из Беларуси в Россию, из России в Беларусь. У нас тут своя ситуация, которая даёт полную свободу передвижения, устройства на работу, учёбу, жительство и так далее. Эти все вопросы в большей части решены и ещё будут совершенствоваться. А для граждан третьих стран. Вот здесь несколько простых принципов. Первый - чёткий учёт, причём этот учёт о въезде на территорию Союзного государства. И он должен сразу распространяться на два государства.

М. Марков: А он есть сейчас?

Г. Рапота: База данных сейчас уже есть, пограничники очень активно взаимодействуют. Тут просто надо наводить порядок и заставлять жить по законам наших стран тех, кто въезжает в наши страны, не по своим законам, а по законам наших стран. Вот тогда будет порядок.

М. Марков: Я не буду подвергать сомнению, что общие экономические проекты, которые действуют в рамках Союзного государства, они необходимы, уже сказываются и скажутся так или иначе на благополучии каждого из граждан двух стран. Но в то же время наиболее чувствительными точками являются, конечно же, социальные проекты. Вы можете чётко обозначить лучшие достижения в рамках социальной политики, которые уже сейчас работают в отношении граждан двух стран или в ближайшее время заработают, может, мы пока чего-то не знаем?

Г. Рапота: Сделано очень много, чтобы россияне не чувствовали себя иностранцами в Беларуси, а белорусы не чувствовали себя иностранцами в России. Это свобода передвижения, свобода выбора места жительства. Под каждой из этих позиций есть соглашение, это не просто так - раз и решилось. Свобода выбора места работы, причём на тех же условиях как граждане России.

М. Марков: То есть дипломы признаются?

Г. Рапота: Дипломы признаются. Когда ты поступаешь на работу, ты попадаешь под те же социальные гарантии, как и работники страны пребывания.

М. Марков: Если вдруг белорус сталкивается с какими-то дискриминационными посылами в отношении себя на территории России, куда ему обращаться?

Г. Рапота: К нам.

М. Марков: В Секретариат?

Г. Рапота: Да.

М. Марков: Тема, может быть, заезженная, но, пользуясь случаем, хотел бы Вас спросить об этом. Скандалы, связанные с поставкой белорусской продукции в Россию, особенно мясо-молочной продукции, когда возникают по различным причинам либо спор хозяйствующих субъектов, либо, что чаще всего происходит, подделка белорусских продуктов на территории России, и из-за этого перекрывается поток с конкретного предприятия, марка которого подделывается. Какова роль Союзного государства, то есть Ваша роль непосредственно и Ваших подчинённых в разрешении этих конфликтов?

Г. Рапота: Мы несколько раз проводили совещания с участием Россельхознадзора и всех, кто вовлечён в эту ситуацию с белорусской и российской сторон. Там есть две вещи. Первое - это существо проблемы: то ли она есть, то ли нет. Это всегда надо разбираться, а не искать мотивы какие-то политические. Надо разобраться: есть проблема - значит есть, а нет - чего ты тогда возбудился. И второе, мы всё-таки всегда всех призываем - и российскую сторону, и белорусскую сторону, пока мы не разобрались все вместе, не надо выходить в информационное поле, которое преподносит всё с таким спекулятивным оттенком, а это подхватывается, раскручивается. Дальше идёт журналистика, а она работает по своим законам, никуда ты от этого не денешься, и она дело превращает в скандал. Хотя спор хозяйствующих субъектов был, есть и будет. Наша обязанность - свести это дело к минимуму.

"Внешняя политика для них на периферии сознания. Рядовой американец и на географической карте не укажет, где находится Россия, Беларусь или Украина" 

М. Марков: Если немного затронуть тему международных отношений, которые так или иначе не могут не сказываться. Президентские выборы в Америке. Фактически на сегодняшний день есть два основных кандидата, шансы примерно равны, результат, развязка достаточно близки. Но что интересно, действующий Президент Обама начинает открыто становиться на позицию одного из кандидатов и заявляет буквально: "Я обожаю Хиллари, и никто не может быть лучшим Президентом США, чем Хиллари Клинтон". У нас бы это назвали административным ресурсом, там это называется совершенно просто - демократия. Ваше мнение, результат предопределён?

Г. Рапота: Нет, конечно. Во-первых, то, что делает Обама, полностью вписывается в ту систему ценностей, которые существуют в Соединённых Штатах с конца XVIII века с принятием Конституции, там ничего нового нет. Обама является представителем демократической партии.

М. Марков: Как и Клинтон?

Г. Рапота: Да, так же как и Клинтон. И поэтому его поддержка вполне естественна. Это всегда было, есть и будет. Если бы он при этом прислал маски-шоу на съезд республиканской партии и закрыл бы её, вот тогда мы бы с Вами поговорили, что там что-то не так.

М. Марков: А так это нормально?

Г. Рапота: Это норма, абсолютно.

М. Марков: Я почему ещё задал этот вопрос. Хиллари Клинтон в свою бытность Госсекретарем крайне, я бы сказал, высказывалась о сообществах, которые образуются на территориях бывшего Советского Союза. Процитирую: "Есть чёткое движение к советизации региона. Процесс носит название Таможенный союз, или Евразийский союз. Мы знаем, какова цель этого процесса и пытаемся найти эффективный способ, как замедлить его или вообще остановить".

Г. Рапота: Достаточно чёткая позиция, понятная. 

М. Марков: Вы готовы к тому, что через полгода придётся, мягко говоря, столкнуться с более жёстким противодействием интеграционному процессу.

Г. Рапота: А ничего нового не происходит. Противодействие было с самого начала. Я начинал заниматься Евразийским союзом в 2001 году, всё было так же. Может быть, деклараций таких не было, она просто озвучивала то, что было на самом деле. Безуспешно мы пытались установить нормальный диалог с Европейским союзом, причём мы не политическая организация, это сугубо социально-экономическая организация. Не хотят нас видеть, не хотят, чтоб мы здесь как-то взаимодействовали. Уверяю Вас, если будет Трамп, ничего нового не произойдёт в этой части.

М. Марков: То есть смена слонов или ослов не влияет на внешнюю политику?

Г. Рапота: Нет. Понимаете, вообще внешняя политика никогда не была в Соединённых Штатах основным предметом предвыборной борьбы. Люди голосуют за свою жизнь, за то, как они живут, за то, как растут цены или не растут, социальное обеспечение, медицинское обеспечение. Внешняя политика для них на периферии сознания. Мы, естественно, обращаем на это внимание, потому что нас это касается. А рядовой американец и на географической карте не укажет, где находится Россия, Беларусь или Украина.

М. Марков: Григорий Алексеевич, вот любая предвыборная кампания - это, как говорят политологи, один из способов всколыхнуть общество. Сейчас предстоят выборы в Парламент Беларуси и в Госдуму. Я уверен, что в Беларуси они пройдут совершенно спокойно. В России возможно повторение Болотной площади в ближайшее время?

Г. Рапота: У Вас какие-то алармистские отношения к обычной процедуре, которая называется выборы в Парламент. Пройдёт всё спокойно, я в этом абсолютно уверен. Я вообще менее тревожно отношусь к каким-то вещам, которые волнуют естественного, может потому, что нахожусь немного в стороне от этих политических процессов, поэтому мне легче рассуждать. Всё будет хорошо.

М. Марков: Вот ситуация, когда миссия СНГ предлагает нашим коллегам из БДИПЧ ОБСЕ выработать единые стандарты оценки выборов. На Ваш взгляд, есть вероятность того, что в ближайшее время какой-то золотой стандарт в рамках ОБСЕ по оценке выборов не только в странах бывшего Советского Союза, но и в странах европейских будет выработан совместно? 

Г. Рапота: Всё будет зависеть от того, как мы вообще будем выстраивать отношения с Европой, будет ли между нами доверие. 

М. Марков: То есть это следствие скорее? 

Г. Рапота: Это следствие скорее. И будет ли между нами доверие или не будет. Если будет доверие, значит, мы будем как-то более терпимо и более внимательно относиться к практике Европы, а европейцы - к нашей практике. Понимаете, нельзя нас всех загонять под одну гребёнку, потому что у нас разный исторический опыт развития, в том числе политического сознания населения, в том числе какой-то практики, каких-то демократических институтов. У нас разный опыт. Я даже не исключаю, что и они у нас кое-чему поучатся. Вот последние события заставили их задуматься о таких вопросах, как отношение к мигрантам и так далее, и так далее. Для этого нужен диалог, и тогда будет всё нормально. Для этого не нужны санкции, потом контрсанкции как следствие этого. Это непродуктивная вещь, она не способствует диалогу.

М. Марков: Террор в Европе - это, на Ваш взгляд, кризис мультикультурализма или расплата за цветные революции?

Г. Рапота: Я думаю, наверное, первое. То, что приходят в дом - это нормально. То, что людей принимают, особенно из стран, где им грозит опасность, - это нормально. Но люди должны жить по тем законам, которые приняты в этой стране. Если этого не происходит, то происходит то, что вот сейчас. 

М. Марков: Вы сам россиянин.

Г. Рапота: Да.

М. Марков: И возглавляете интеграционную структуру, в которую входят 2 государства. При возникновении споров Вы чью сторону занимаете?

Г. Рапота: Сторону дела. Понимаете, мы же решаем вопросы. И вот если для решения этого вопроса нужно поправить российскую сторону, я это делаю, если белорусскую - я тоже это делаю. И самое главное, что у нас вот этот подход выработал такую атмосферу в Постоянном Комитете, что, кто у нас россияне, кто белорусы, мы вообще уже и не помним. Потому что мы заточены на дело, а это самое главное. 

М. Марков: Вы скорее консерватор или новатор?

Г. Рапота: Наверное, всё-таки я тяготею к новаторству больше, не за счёт слома всего, что наработали. Нельзя делать "до основания, а затем", вот это не по мне.

М. Марков: Доброжелатели поговаривают, что Вы своей карьерой обязаны не только личным выдающимся качествам, но и Евгению Примакову. Насколько он сыграл серьёзную роль в Вашей судьбе?

Г. Рапота: Когда Евгений Максимович пришёл, я уже работал на генеральской должности, поэтому к тому времени я уже прошёл большой путь, был руководителем подразделения. Я даже не за то ему благодарен, что он сделал меня из руководителя подразделения одним из своих заместителей, я благодарен ему за то, что я у него многому научился: как он вёл совещания, как он выслушивал наши мнения, как он принимал решения - вот это бесценно.

"Вообще человек должен обладать чувством самоиронии. Если он этим не обладает, то с ним очень тяжело иметь дело" 

М. Марков: Я приведу слова шведского журналиста Пэра Йонсона, которые опубликованы в одной из крупнейших шведских газет: "Если в разведке работают такие люди, как Рапота, значит это хорошая разведка".

Г. Рапота: Был такой журналист, есть.

М. Марков: А проколы были в Вашей работе?

Г. Рапота: Конечно, были.

М. Марков: Говорят, что в службе внешней разведки весьма популярны слова Станислава Ежи Леца, который считал, что "несгибаемая позиция - это часто результат паралича". Вы согласны с такой трактовкой?

Г. Рапота: Абсолютно.

М. Марков: Ваш предшественник на посту Госсекретаря очень любил рассказывать анекдоты. У Вас есть такая склонность?

Г. Рапота: Такой склонности у меня нет, но в принципе, я не лишён того, и если какой-то интересный анекдот, то могу и рассказать.

М. Марков: А генерал КГБ над шутками про Штирлица смеётся?

Г. Рапота: Конечно, обязательно. Мы над собой смеёмся. Вообще, человек должен обладать чувством самоиронии. Если он этим не обладает, то с ним очень тяжело иметь дело.

М. Марков: А вот если серьёзно, когда пройдёт следующий Госсовет Союзного государства? Есть такие планы?

Г. Рапота: Ну, а как же. В конце года, дата ещё не определена, но по нашим планам у нас будет Совет министров, а потом Высший госсовет. Он будет либо в конце года, либо в начале следующего. Это практика установившаяся, ломать её никто не будет и не собирается.

М. Марков: Спасибо за этот разговор.

Г. Рапота: Пожалуйста.

М. Марков: Я искренне рад тому, что мы сегодня встретились. И я для себя, по крайней мере, открыл генерала Григория Алексеевича Рапоту. Спасибо.

Г. Рапота: Спасибо Вам.