Роберт Шлегель: «Я не думаю, что надо заниматься самоизоляцией»

По его словам, уже 1 сентября на встречу с председателем Парламентской ассамблеи Анн Брассер в Страсбург прилетит Сергей Нарышкин, они обсудят возможные формы участия России в работе ПАСЕ. Как рассказал Пушков, в ассамблее не хотят разрывать отношения с Москвой, в первую очередь потому, что Россия – один из основных спонсоров ассамблеи, у России одна из самых крупных делегаций в ПАСЕ.

Нужна ли России Парламентская Ассамблея? Обсудили с членом делегации в ПАСЕ, депутатом Госдумы Робертом Шлегелем.

Макеева: Мы ровно на этом вопросе расстались с вами несколько месяцев назад, когда обсуждали Россию в Парламентской ассамблее. И тогда вы мне сказали, что да, конечно, нужна, потому что России необходима крупная такая площадка мировая, международная, на которой можно высказывать свою позицию, свое мнение. Другой вопрос, что в тот момент как раз российскую делегацию лишили слова, и то, зачем ПАСЕ нужна была, это не сработало, это не сыграло. На этом этапе как вы ответите на этот вопрос – нужно ли России участвовать в этом?

Шлегель: Я по-прежнему считаю, что, безусловно, ассамблея нужна, и участие России там необходимо. Это прекрасная площадка межпарламентская, позволяющая налаживать горизонтальные связи, позволяющая выражать нашу точку зрения. Напомню, что нас не лишили слова, нас тогда лишили возможности голосовать. Мы по-прежнему и сейчас можем выступать там. Нас лишили права голоса в президентском комитете и в бюро Парламентской ассамблеи. Это поправку провели англичане.

Но в целом сейчас мы постепенно идем к налаживанию отношений, я не скрою, я этому рад. Большие надежды на тот президентский комитет, который состоится в начале сентября. Но если нам не вернут голос, если санкции против российской делегации, а именно о таких санкциях идет речь, а не о санкциях против нашей экономики и так далее, будут продолжены, то в принципе, конечно, о продолжении диалога не может быть и речи.

Зыгарь: На недавней встрече с депутатами, в том числе в Крыму, президент Путин заговорил впервые о том, что стоит задуматься о выходе России из-под юрисдикции международных судов. В первую очередь, конечно же, все подумали о Страсбургском европейском суде по правам человека, который входит в структуру Совета Европы.

Макеева: Даже был упомянут.

Зыгарь: Да. Естественно, это самый, пожалуй, неудобный для России в данный момент суд. Разговоры о том, зачем вообще России нужно членство в Совете Европы, эти разговоры в последнее время идут всерьез. Скажите, стоит ли, на ваш взгляд, и зачем России подчиняться Европейскому суду по правам человека?

Шлегель: Владимир Владимирович очень аккуратно отвечал на этот вопрос. О выходе из-под юрисдикции различных договоров говорил мой коллега в своем вопросе, а в ответе он несколько аккуратно об этом говорил. На мой взгляд, в том случае, если решения суда по правам человека являются излишне политизированными и не являются объективными, если этот суд является инструментом для определенных стран, то, конечно, нужно задуматься над тем, в каком формате мы в этом участвуем. Если же мы видим, что суд объективен, в том числе по тем решениям, которые он рассматривает, то, безусловно, мы и дальше можем оставаться в этом сообществе.

Я не думаю, что нужно заниматься самоизоляцией. Как показывает практика, нас и так могут пытаться изолировать наши коллеги из-за океана, из Европейского союза. Идти у них на поводу, а точнее, у той части европейского и американского истеблишмента, который желает нам не самых приятных ощущений в грядущем веке, я думаю, что не стоит. 

Зыгарь: Мне кажется, что большая часть наших зрителей не очень хорошо себе представляет, чем занимается российская делегация в ПАСЕ, и зачем ей нужно право голоса, зачем не нужно, это очень абстрактный вопрос.

Шлегель: Я могу…

Зыгарь: Нет-нет, я вас про другое хочу спросить. Но мне кажется, что большая часть наших зрителей представляет себе, что такое Страсбургский суд. И как неоднократно говорили предыдущие члены предыдущих российских делегаций, и как неоднократно говорило руководство Совета Европы, Страсбургский суд действует в интересах граждан России, а не государства российского, а именно отстаивает права тех российских граждан, которых как-то несправедливо ущемило российское правосудие. Из ваших слов это не вытекает. Вы говорите, что бывают решения Страсбургского суд политизированы, то есть бывают справедливые, а бывают несправедливые. 

Шлегель: Да, так и есть.

Зыгарь: Как их отличить, и кто их отличает?

Шлегель: Их отличить достаточно просто. Мне сложно сейчас привести вам конкретный пример, но если это будет необходимо, мы сможем посмотреть в архивах.

Зыгарь: Подскажите, как отличить хорошее, качественное решение Страсбургского суда от некачественного?

Шлегель: На самом деле достаточно просто. Если в той же ситуации для других стран принимается решение иное, нежели для России, то здесь есть элемент политизирования. Если наши аргументы не слышат, то там есть…

Зыгарь: Роберт, вам прекрасно известно, что Россия – рекордсмен по количеству жалоб.

Шлегель: Уже нет. Украина уже пальму первенства у нас переняла.  

Зыгарь: Я не знаю, нужно ли тут гордиться или нет, но в любом случае большое количество граждан России добилось восстановления справедливости. Я надеюсь, что мы с вами не сомневаемся в этом. Ради этого Россия платит за свое участие в Совете Европы, чтобы граждане РФ добивались справедливости при помощи такого инструмента, как Страсбургский суд.

Шлегель: Я же вам сейчас не говорю, что нужно выйти из-под юрисдикции Страсбургского суда.

Зыгарь: Нет, вы просто говорите, что если аргументы России не слышат, значит, это решение неверное. Но так устроен Страсбургский суд, что все жалобы, которые туда подаются, они автоматически иск гражданина против России.

Шлегель: Я высказываю свою точку зрения. Я вижу, как есть излишнее внимание к России и невнимание к таким проблемам, как неграждане в прибалтийских странах, как разгул экстремизма в той же Германии, нацизма и всего остального. Я вижу разные примеры. Есть желание больше уделить внимания России у Страсбургского суда. Плохо это ли, хорошо ли – это другой вопрос. Я не говорю о том, что Страсбургский суд не нужен, я говорю, что в том случае, если мы будем видеть излишне политизированные решения, но нужно задуматься над форматом нашего участия. Я прошу не приписывать того, что я не говорил. Я говорю очень, мне кажется, точно.

Макеева: Чтобы не приписывать, мы говорим в прямом эфире.

Шлегель: Формат нашего участия – это означает, что мы должны посмотреть, в чем мы участвуем, в чем мы не участвуем, мы можем не участвовать в ПАСЕ, но не выходить из Совета Европы и дальше работать со Страсбургским судом. Мы можем понизить степень нашего участия финансового и так далее. То есть разные форматы участия, помимо Парламентской ассамблеи, есть Комитет министров Совета Европы, это тоже очень интересная площадка, и она тоже очень важная. То есть это площадка, на которой министры иностранных дел вырабатывают решения по очень многим вопросам.

Другой вопрос, что в процессе украинского кризиса выяснилось, что эта площадка, в отличие, кстати, от ОБСЕ, она не всегда рабочая. То есть в какой-то момент мы столкнулись с отсутствием коммуникации, и именно это стало причиной нашего кратковременного, так скажем, ухода. Грубо говоря, мы говорим про ПАСЕ, а вы мне говорите про Страсбургский суд. Если вы хотите поговорить про Страсбургский суд, тогда лучше взять…

Зыгарь: И то, и другое является институтом Совета Европы, ровно поэтому я хотел поинтересоваться.

Шлегель: Я работаю в Парламентской ассамблее, я не работаю в суде по правам человека. Это немножко разные вещи. Хотя мы встречались с комиссаром по правам человека, мы неоднократно причем встречались, наша озабоченность, его озабоченность, то есть у нас есть диалог. Он практически каждую сессию происходит.